Diskussion:Explosion - Versionsgeschichte

Gecko am 13. August 2008 um 13:28 Uhr

2008-08-13T13:28:19Z

Pyro: Und jetzt?

2008-07-29T13:42:31Z

Und jetzt?

Gecko: Quelle?

2008-07-17T12:03:01Z

Quelle?

Pyromartin: Definition

2008-07-14T20:50:56Z

Definition

Gecko am 14. Juli 2008 um 09:49 Uhr

2008-07-14T09:49:32Z

Pyromartin: Definition

2008-07-09T18:06:11Z

Definition

Gecko am 9. Juli 2008 um 12:23 Uhr

2008-07-09T12:23:48Z

Pyromartin: Definitionsunterschied

2008-07-09T11:35:53Z

Definitionsunterschied

Gecko: kleiner Nachtrag

2008-07-09T08:13:49Z

kleiner Nachtrag

Gecko am 9. Juli 2008 um 08:09 Uhr

2008-07-09T08:09:09Z

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	Danke, [[Benutzer:Pyro\|Pyro (Markus von FEUERWERK.net)]] 15:42, 29. Jul. 2008 (CEST)		Danke, [[Benutzer:Pyro\|Pyro (Markus von FEUERWERK.net)]] 15:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
		+
		+	== kommt noch ==
		+	Hallo Markus,
		+
		+	ich nehme mir den Artikel demnächst mal vor und schreibe ihn neu - momentan fehlt mir aber die Zeit dazu, es kann also noch etwas dauern. Vergessen ist es auf jeden Fall nicht.
		+
		+	Viele Grüße,
		+	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 15:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

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	Freundliche Grüße,		Freundliche Grüße,
	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 14:03, 17. Jul. 2008 (CEST)		-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 14:03, 17. Jul. 2008 (CEST)
		+
		+	== Und jetzt? ==
		+
		+	Martin und Andrea,
		+
		+	Ihr habt hier so kompetent diskutiert - gibt es denn ein Fazit, wie wir es halten? Ich würde diesen Artikel gerne Euch überlassen, Ihr seid da deutlich wissender und tiefer drin.
		+
		+	Danke, [[Benutzer:Pyro\|Pyro (Markus von FEUERWERK.net)]] 15:42, 29. Jul. 2008 (CEST)

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Zeile 186:		Zeile 186:
	Gruß,		Gruß,
	Martin.		Martin.
		+
		+	== mir fehlt noch die Antwort ==
		+	Hallo Martin,
		+
		+	wie gesagt, dass es viele Unterschiede zwischen Detonation und Deflagration gibt, ist unbestritten.
		+
		+	Mein Problem mit Deinen Aussagen ist, dass Deiner Meinung nach eine Detonation keine chemische Explosion sei. Das würde ich gerne selbst nachlesen, wenn Du mir sagst, wo das steht.
		+	Es passiert schließlich von der Chemie her bei einer Detonation auch nix anderes, nur der Reaktionsstart ist physikochemisch anders (und das ganze läuft schneller und heftiger ab).
		+
		+	Dass man einen platzenden Boiler nicht zwingend auch unter "Explosion" berücksichtigen muss, sehe ich auch so (wobei das Platzen an sich schon ein sehr schneller Vorgang ist). Aber wenn Du mal auf die von Dir weiter oben gelobten Wiki-Seiten schaust (egal ob die [[http://de.wikipedia.org/wiki/Explosion deutsche]] oder die [[http://en.wikipedia.org/wiki/Explosion englischsprachige]]), dann zählen beide die physik. Explosion auch mit auf.
		+
		+	Nur zur Klarstellung: die physik. Expl. würde ich hier im Feuerwerks-Wiki nicht dazupacken - es ist ja ein Fach-Wiki zur Pyrotechnik, dass keinen universalen Anspruch hat. Hier geht's schließlich um chem. Explosionen (wozu meiner Meinung nach - und der der vielen Quellen, die ich aufgezählt habe - auch die Detonation gezählt werden kann).
		+
		+	Deine Argumente, was "Wissenschaftler" alles so tun/schreiben/scheinbar richtiger als andere machen, finde ich übrigens ganz nett - bin schließlich momentan selbst "wissenschaftliche Mitarbeiterin" an der Uni und weiß, wie Wissenschaft gemacht wird. Und dass jeder Wissenschaftler sich die Begriffe so definiert, wie er sie gerade braucht (ist ja gut, wenn er sie überhaupt definiert). Vielleicht kennst Du ja den Witz mit dem Mathematiker, der einen Löwen in der Wüste fangen soll...
		+
		+	So, ich hoffe, Du nimmst meine Kritik nicht persönlich - sie ist nämlich rein fachlich gemeint. Wir können gerne auch widersprüchliche Ansichten in den Wiki-Artikel schreiben (So in der Art: Viele Literaturquellen sehen den Begriff "Explosion" als allgemeinen Überbegriff über plötzliche, unter starker Druck- und Temperaturentwicklung stattfindende chemische Reaktionen an; Autor(19xx) und Btor(19yy) definieren den Begriff allerdings enger, so dass sie ihn nur auf Vorgänge ohne Auftreten einer shock wave anwenden. )
		+	Ich würde in diesem Fall aber gerne nachvollziehbare Literaturquellen angeben - das ist für mich wissenschaftlicher Anspruch im Wiki.
		+
		+	Freundliche Grüße,
		+	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 14:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

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	Freundlicher Gruß,		Freundlicher Gruß,
	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 11:49, 14. Jul. 2008 (CEST)		-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 11:49, 14. Jul. 2008 (CEST)
		+
		+	== Definition ==
		+
		+	Hallo Gecko,
		+	ich habe noch einen Satz über die Tonqualität unter der Definition Explosion hinzugefügt. Hier liegt eine Unterscheidung. Die zweite sind die großen Mengen an Gasen die bei einer chemischen Explosion entstehen, bei vielen Detonationen aber nicht. Dein Beispiel der "Explosion" eines "Boilers" wird von so manchen Wissentschaftlern , im engeren Sinne,nicht als Explosion definiert. Ich schließe mich dieser Ansicht an. Hier wird Wasser so lange erhitzt bis der Kessel dem Druck nicht mehr standhält und PLATZT.Ein sehr langsamer und kein schneller Vorgang wie bei einer Explosion. Ein Luftballon platzt wenn man zu viel Luft reinbläst. Ein Luftballon mit Acetylen/Sauerstoff gefüllt und dann mit einem glühenden Draht berührt explodiert. Der heiße Draht schmilzt die Hülle auf und das Gasgemisch explodiert.
		+	Gruß,
		+	Martin.

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Zeile 165:		Zeile 165:
	Gruß,		Gruß,
	Martin.		Martin.
		+
		+	== warum ist eine Detonation keine Explosion? ==
		+	Hallo Martin,
		+
		+	ich denke, bei der Definition von "Detonation" sind wir uns einig.
		+
		+	Wenn ich Dich weiter oben richtig verstanden habe, sagst Du aber: eine Detonation ist keine Explosion. Oder anders gesagt: bei einer Explosion kommt es nie zu einer shock wave (und all dem, was physikalisch-chemisch damit zusammenhängt). Wo kann ich das nachlesen?
		+
		+	Ich habe bisher in der Literatur immer gelesen, dass der Begriff "Explosion" ganz allgemein für einen Vorgang genommen wird, bei dem in sehr kurzer Zeit sehr viel Energie frei wird, die dann meist noch in mechanische Arbeit umgesetzt wird ("es fliegt auseinander"). Wie das genau funktioniert, ist damit erstmal nicht gesagt - es kann auch ein überhitzter Dampfkessel sein (rein physikalische Angelegenheit).
		+
		+	Und damit wäre eine Detonation eine spezielle Art von Explosion, und eine Deflagration eine andere spezielle Art von Explosion. (siehe z.B. [[Literaturzitate Explosion\|Meyer et al. (2007)]]: ''Explosions are categorized as deflagration if these waves are subsonic and detonations if they are supersonic (shock waves).'')
		+
		+	Freundlicher Gruß,
		+	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 11:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

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	Gruß, -- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 14:23, 9. Jul. 2008 (CEST)		Gruß, -- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 14:23, 9. Jul. 2008 (CEST)
		+
		+	== Definition ==
		+
		+	Hallo Gecko,
		+	das wichtigste Kriterium habe ich noch vergessen: "Man spricht von einer Detonation wenn die Geschwindigkeit der voraneilenden Reaktionszone in das unreagierte Material höher ist als die Schallgeschwindigkeit in diesem Material". Dieser Wert ist für jeden individuellen Stoff anders und kann ja genau definiert werden (Schallgeschwindigkeitsmessung). Cook hat in seinem Buch einige sehr schöne Kurzzeitfotografien abgedruckt die diese Vorgänge etwas verdeutlichen. Zu deinem Beispiel mit dem Stern. Zur Beobachtung dieser Vorgänge geht man normalerweise von einer Säule aus, die von einem Ende gezündet wird.
		+	Dies ist für mich selbst ,als Nichtwissenschaftler, eine äußerst schwierig zu verstehende Materie, mit der ich mich nur nebenbei am Rande beschäftigt habe. Ein Wissenschaftler beim Frauenhofer Institut wäre eigentlich der richtige Ansprechpartner für eine kompetente Erklärung.
		+	Gruß,
		+	Martin.

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Zeile 133:		Zeile 133:
	Gruß,		Gruß,
	Martin.		Martin.
		+
		+	== Problem mit der Definition ==
		+	Das Argument mit der Richtung der Reaktionsprodukte habe ich gelegentlich schon gelesen, kann mir aber ehrlich gesagt noch nicht vorstellen, wie und warum sich die Richtung umkehren soll.
		+
		+	Liegt es evtl. am Startpunkt der Umsetzung?
		+	Cook (2001) in [[Literaturzitate Explosion\|Literaturzitate Explosion, 6. Abschnitt]] schreibt ja ''Upon initiation, a detonation zone travels '''outward''' from point of initiation through the explosive material.''
		+
		+	Wie ist das denn beim Sprengen? Wird der Sprengzünder außen angebracht, oder in den Sprengstoff hineingesteckt? (Davon hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung).
		+
		+	Was wäre, wenn ich (Gedankenexperiment) einen Leuchtstern von innen anzünden würde - dann müssten die Reaktionsprodukte wohl oder übel auch ins unreagierte Material hineinfließen (zumindest in der kurzen Zeit, bis es den Stern durch Druckaufbau zerreisst...) Wäre das dann eine Detonation?
		+
		+	Ein expandierendes Gas strömt ja zunächst mal in alle Richtungen gleichzeitig, eine Richtung erhält es erst durch seine Umgebung. Dass bei einem von außen nach innen abbrennenden Feststoff sich das Gas "weg vom Feststoff" bewegt, liegt doch zunächst mal daran, dass der Widerstand für das strömende Gas im Feststoff viel höher ist als in der Umgebungsluft. Das Wegströmen entzieht der Reaktionsfront aber natürlich Energie.
		+
		+	Was ich mir vorstellen kann, ist, dass die Reaktion bei einer Detonation so schnell abläuft, dass die Reaktionsprodukte nicht mehr "schnell genug wegkommen".
		+
		+	Themenwechsel:
		+	"''Die von dir zitierte Literatur über elektrische Explosion kenne ich leider nicht.''"
		+
		+	Deshalb ist sie ja [[Literaturzitate Explosion\|hier (5. Abschnitt)]] auch abgetippt. Nochmal zitiert:
		+	"4) ''Electric explosions'' are caused by sudden strong electrical currents that volatilize metal wire (exploding wire)."
		+
		+	Deine zitierte Literatur von Dunkle(1957),Cook(1958),Baum(1959)und Andreev & Belyaev(1960) kenne andererseits ich leider nicht. (Obwohl ich den Verdacht habe, dass Cook(1958) und Cook(2001) die gleichen Autoren sein könnten).
		+
		+	Gruß, -- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 14:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

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Zeile 126:		Zeile 126:
	und mit freundlichem Gruß,		und mit freundlichem Gruß,
	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 10:09, 9. Jul. 2008 (CEST)		-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 10:09, 9. Jul. 2008 (CEST)
		+
		+	== Definitionsunterschied ==
		+
		+	Hallo Gecko,
		+	am leichtesten läßt sich der der grundlegende Unterschied zwischen Deflagration ( eine Art der Explosion ) und der Detonation darlegen. Bei der Detonation (siehe Definition dort) fließen die Reaktionsprodukte in das unreagierte Material während sie bei der Deflagration von dem unreagierten Material wegfließen ( Oberflächenphenomen ). Bei der Verbrennung von losem Schwarzpulver springen die Funken von der brennenden Oberfläche der Körner , oft sehr weit ,und zünden unreagiertes Material. Es sieht für das menschliche Wahrnehmungsvermögen aus als wenn dies fast augenblicklich geschieht. Einen wichtigen Punkt habe ich in der Definition von Explosion noch vergessen. Die Tonqualität des Knalls. Es ist das dumpfere Donnern eines Kanonenabschusses. Eine Detonation erzeugt einen viel helleren, peitschenden Knall. Dies sind die beiden wichtigsten Kriterien die eine Explosion von einer Detonation unterscheiden. Ein Blitzknall liegt in der Tonqualität ein wenig dazwischen ist aber aufgrund des Reaktionsmechanismus eindeutig der Explosion zuzuordnen . Die von dir zitierte Literatur über elektrische Explosion kenne ich leider nicht. Bei den EBW's werden die Reaktionsprodukte weggeschleudert, nicht hinein. Also Explosion.
		+	Gruß,
		+	Martin.

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 Eine kurze Klarstellung: ich meinte "shock wave" = "Stoßwelle": eine Welle mit Überschallgeschwindigkeit, die einen extremen Drucksprung zu Beginn hat; Druckwelle ist dagegen ein Überbegriff, unter den sowohl normale Schallwellen als auch Detonationswellen fallen. (Der englische Begriff "shock" an sich kann ja alles mögliche heißen: von Betroffenheit über Schlag, Stoß bis hin zum Schreck; im technischen Sinne halt meist "Stoß", so wie shock-proof.)
-Ist mit "EBW" das gemeint, was [[Literaturzitate Explosion|Boileau et al(1987)]] mit "electric explosion" bezeichnen?
+Ist mit "EBW" das gemeint, was [[Literaturzitate Explosion|Boileau et al (1987)]] mit "electric explosion" bezeichnen?
-Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deiner Meinung nach eine Detonation keine Explosion, richtig? Das widerspricht aber sämtlichen Definitionen, die ich bisher (sowohl auf deutsch, als auch auf englisch) gelesen habe (siehe [[Literaturzitate Explosion]]) - was nicht heißt, dass es nicht auch andere Definitionen gibt. Daher ja die Bitte an Dich, bei Gelegenheit Deine Literaturquellen als wörtliche Zitate auf der Literaturzitate-Seite zu ergänzen.
+Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deiner Meinung nach eine Detonation keine Explosion, richtig? Das widerspricht aber sämtlichen Definitionen, die ich bisher (sowohl auf deutsch, als auch auf englisch) gelesen habe (siehe [[Literaturzitate Explosion]], z.B. Meyer,Köhler,Homburg (2007)) - was nicht heißt, dass es nicht auch andere Definitionen gibt. Daher ja die Bitte an Dich, bei Gelegenheit Deine Literaturquellen als wörtliche Zitate auf der Literaturzitate-Seite zu ergänzen.
 Soweit ich den Begriff "Detonation" verstanden habe, ist dabei die Kompression des Sprengstoffs durch die shock wave so stark, dass alleine dadurch die chemische Reaktion ausgelöst wird; eine zusätzliche Energiezufuhr durch Wärmeleitung und -strahlung ist nicht (mehr) nötig (und deshalb ist die Reaktion auch unabhängig von Umgebungsdruck und -temperatur).

← Nächstältere Version		Version vom 9. Juli 2008, 08:09 Uhr
Zeile 105:		Zeile 105:
	Gruß,		Gruß,
	Martin.		Martin.
		+
		+	== Nachfragen und Klarstellungsversuche==
		+	Hallo Martin,
		+	es ist mir klar, dass Du mit dem neuen Text eine Zusammenfassung verschiedener Autorenaussagen machst - der Begriff "Martins Neudefinition" war von mir im Sinne von "der neue Textvorschlag" im Gegensatz zu "das was vorher alleine auf dieser Seite stand" gemeint.
		+
		+	Und Du hast recht, die englischen Texte sind oft "sprechender" als die deutschen - und die Übersetzung ist nicht einfach.
		+
		+	Eine kurze Klarstellung: ich meinte "shock wave" = "Stoßwelle": eine Welle mit Überschallgeschwindigkeit, die einen extremen Drucksprung zu Beginn hat; Druckwelle ist dagegen ein Überbegriff, unter den sowohl normale Schallwellen als auch Detonationswellen fallen. (Der englische Begriff "shock" an sich kann ja alles mögliche heißen: von Betroffenheit über Schlag, Stoß bis hin zum Schreck; im technischen Sinne halt meist "Stoß", so wie shock-proof.)
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		+	Ist mit "EBW" das gemeint, was [[Literaturzitate Explosion\|Boileau et al(1987)]] mit "electric explosion" bezeichnen?
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		+	Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deiner Meinung nach eine Detonation keine Explosion, richtig? Das widerspricht aber sämtlichen Definitionen, die ich bisher (sowohl auf deutsch, als auch auf englisch) gelesen habe (siehe [[Literaturzitate Explosion]]) - was nicht heißt, dass es nicht auch andere Definitionen gibt. Daher ja die Bitte an Dich, bei Gelegenheit Deine Literaturquellen als wörtliche Zitate auf der Literaturzitate-Seite zu ergänzen.
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		+	Soweit ich den Begriff "Detonation" verstanden habe, ist dabei die Kompression des Sprengstoffs durch die shock wave so stark, dass alleine dadurch die chemische Reaktion ausgelöst wird; eine zusätzliche Energiezufuhr durch Wärmeleitung und -strahlung ist nicht (mehr) nötig (und deshalb ist die Reaktion auch unabhängig von Umgebungsdruck und -temperatur).
		+	Dagegen reicht bei einer "Deflagration" die entstehende Kompressionswelle alleine nicht aus, um die chemische Reaktion im bisher unverbrauchten Explosivstoff zu starten, es muss zusätzlich zur Kompression die "Abwärme" der vorangegangenen Reaktion (oder Anzündung) zugeführt werden (deshalb sorgt z.B. stärkere Verdämmung in diesem Fall für eine heftigere Reaktion).
		+
		+	So wie Du den Vorgang bei Anwendung von EBWs beschreibst, würde ich ihn als Detonation einstufen (zumindest legt das die Wortwahl mit initiieren, Sekundärsprengstoff und Schockwelle, die die Reaktion auslöst, nahe).
		+
		+	Gespannt auf die weitere Diskussion,
		+	und mit freundlichem Gruß,
		+	-- [[Benutzer:Gecko\|Gecko]] 10:09, 9. Jul. 2008 (CEST)