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Diskussion:Farbgeber

Aus FEUERWERK Wiki

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Mit drei Ausnahmen bin ich mit den Änderungen voll und ganz einverstanden:

1. bei Kupfer habe ich absichtlich als Farbe zuerst gr├╝n angegeben, weil mit Ausnahme von Kupferchlorid (die selten verwendet werden, weil hygroskopisch) alle Kupfersalze ohne Zusatz von Farbverbesserern zu gr├╝ner Flammenf├Ąrbung f├╝hren. Insofern fand ich die alte Version besser. Vgl. dazu z.B. Shimizu's FAST zu Emissionsspektren von Kupfersalzen.

2. Bor hat in der Liste der Farbgeber m.E. nur eine eingeschr├Ąnkte Daseinsberechtigung. Ich kenne kaum pyrotechnische S├Ątze, in denen Bor als Farbgeber eingesetzt wird. H├Ąufiger dagegen wird es zur F├Ąrbung von Alkoholflammen eingesetzt, die aber nichts mit pyrotechnischen S├Ątzen zu tun haben, sondern zu den Brandmitteln zu z├Ąhlen sind. Nat├╝rlich gibt es insbesondere im angels├Ąchsischen Raum ein paar Hobbyisten, die hin und wieder mit Bor als Farbgeber in pyrotechnischen S├Ątzen experimentieren, eine praktische Bedeutung ist mir aber nicht gel├Ąufig.

3. Was hat der "schwarze Strahler" (der besser "schwarzer K├Ârper" hei├čen sollte) in dem Artikel zu suchen? Ich denke, ohne dessen Erw├Ąhnung ist der Abschnitt genauso - wenn nicht besser - verst├Ąndlich.

Viele Gr├╝├če

Feuer


Also,

1. zum Kupfer: Ich habe hier verschiedene Vorschriften f├╝r Sternens├Ątze auf Kupfer-Basis, die alle eine definitiv blaue Flamme erzeugen ohne den geringsten Anteil Farbverbesserer oder zus├Ątzliches Chlorid. Daher hatte ich das umgeschrieben, weil ich eher vermute, dass es eine Temperaturfrage ist oder an anderen Bestandteilen liegt (das Chlorid ist auf jeden Fall nicht zwingen n├Âtig). (Zusammensetzung z.B.: Kupferoxid, Schwefel, Kaliumnitrat, Kaliumperchlorat, mehr nicht - ergibt reines hellblau, auch Kupfercarbonat oder Kupferammoniumnitrat f├╝hrt zu einer rein blauen Flamme in einem bis auf (per)chlorat Halogen-freien Satz.).

2. Bor: ja, stimm ich zu, ist halt eher an der Grenze. Da aber gerade die Diskussion ├╝ber die Lampares aufkam, bin ich halt noch darauf gekommen. Es ist halt nicht in schwarzpulver├Ąhnlichen S├Ątzen, wohl aber ja wie Du auch meinst als Farbgeber z.B. in Flammenschalen. Vlt. kann man es geschickter mit einem Zusatz oder im Text unterbringen?

3. Auch da stimm ich zu, das ist nicht ganz gl├╝cklich formuliert. Worauf ich hinauswollte: Aus Deinem Satz mit der Helligkeit und Flammentemperatur k├Ânnte man folgern, dass je heisser desto intensiver die Fareb wird. Allerdings hat man mit zunehmender Temperatur von allen Partikeln eine steigendes "Hintergrundrauschen" im Spektrum, was bei schwachen Farbgebern (wie blau) die eigentliche Farbe beeinflussen kann, und dann wird aus blau z.B. blaugr├╝n / weissblau (je nach Temperatur) statt einem intensiven blau. Vlt nur in einen Satz schreiben und auf "schwarzer K├Ârper" verlinken?

Viele Gr├╝├če!

ivhp


Na gut, zu Punkt 1 gebe ich mich vorerst ;) geschlagen. Mir fehlen hier im Kosovo gerade meine B├╝cher, au├čer Shimizu's "Feuerwerk vom physikalischen Standpunkt aus" habe ich nichts dabei, kann mir ein anst├Ąndiges Blau (nicht blau-gr├╝n) in einem "Kupfer-Satz" ohne Farbverbesserer aber nur schwer vorstellen. Werde mal nachschlagen, wenn ich zur├╝ck bin. Bor sollten wir dann aus 2. wieder rausnehmen, sonst m├╝ssten wir auch die anderen Exoten (Lithium, Rubidium, C├Ąsium, Thallium), die in Einzelf├Ąllen und insbesondere in der milit├Ąrischen Pyrotechnik gelegentlich praktische Verwendung finden, aufnehmen. Oder aber wir tun genau das (zusammen mit Bor in einem neuen Absatz zu den "Exoten" ohne gro├če praktische Bedeutung. Zu 3.: Ich habe zwei S├Ątze dazu geschrieben. Im ersten hei├čt es, dass die Farbtiefe ├╝ber die Zugabe von Farbverbesserern gesteuert werden kann. Im zweiten steht, dass die Helligkeit eines pyrotechnischen Satzes (d.h. die Leuchtst├Ąrke, nicht die Farbintensit├Ąt!) ├╝ber die Flammentemperatur gesteuert wird. Dies ist Allgemeing├╝ltig, es gibt aber, wie Du richtig bemerkt hast gewisse Einschr├Ąnkungen, z.B. bei Kupfer. Ich denke aber, dass dies im Artikel ├╝ber Farbgeber zu weit f├╝hrt, weshalb die beiden o.g. S├Ątze nur dazu gedacht waren, auf Themen zu verweisen, in denen diese Aspekte detaillierter behandelt werden. Ich w├╝rde daher vorschlagen, Deine sonst richtigen und relevanten Ausf├╝hrungen in die Artikel "Leuchtsatz" und/oder "Flammentemperatur" zu verschieben. Dann sollte man auch meinen Satz zu den Kombinationen der unterschiedlichen Ox-/Red-Mittel und ihren Wirkungen auf Flammentemperatur/Leuchtintensit├Ąt dorthin verschieben, gleichzeitig aber noch einen Satz aufnehmen, der auf "Leuchtsatz" verlinkt - das fehlt n├Ąmlich bisher. Was h├Ąltst Du davon, und wer ├╝bernimmt die ├änderungen?

Viele Gr├╝├če,

Feuer

Inhaltsloser Kommentar zwischendurch: sch├Ân, dass sich hier zwei Profis beteiligen und sehr interessant ├╝ber den richtigen Weg diskutieren. Danke!

-- Pyro (Markus von FEUERWERK.net) 13:33, 14. Okt 2006 (CEST)

Hallo,

zum Kupfer: ich habe gerade im FAST mir den Text nochmal durchgelesen, wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist CuOH ein Problem (f├╝hrt zu gr├╝n), w├Ąhrend CuO kein Problem darstellt (schwache rote Bande). Es k├Ânnte also ein sehr sauerstoffreicher Satz sein, der enstprechend kein CuOH entstehen l├Ąsst und damit wieder eine rein blaue Flamme erzeugt. Dann g├Ąbe es die M├Âglichkeiten Farbverbersserer, um CuOH in CuCl umzuwandeln oder hoher Oxidationsmittelgehalt um zu vermeiden dass CuOH ├╝berhaupt entstehen kann - diese Diskussion ist aber wohl etwas zu weit f├╝hrend f├╝r das Wiki. Ich werde auf jeden Fall zusehen, dass ich mal ein Foto (oder mindestens einen Video-capture) vom Abbrand von so einem Farbverbesserer-freien Satz ins Album stelle.

Zum Bor: Ja, das klingt logisch es da oben wirder rauszustreichen. Ich f├Ąnde den Absatz Exoten gar nicht so schlecht, denn dann k├Ânnte man so Aspekte "milit├Ąrische Verwendung" (Leuchts├Ątze auf Basis von Thallium? Also das wusste ich auch noch nicht) und halt Flammenschalen etc. mit Bor kurz mit abhandeln (Vielleicht sogar ein Link auf ghost mines?).

Zu 3: Jep, auch das klingt gut, ich w├╝rde Flammentemperatur vorschlagen, da kann man dann ein wenig ├╝ber die Abh├Ąngigkeit der ausgesendeten Farbe von der Temperatur eingehen (wie beim Kupfer) bzw. die Zunahme der Hintergrundstrahlung. Diese beiden Aspekte w├╝rde ich aus "Leuchtsatz" auch rauslassen, Deinen Satz mit der Abh├Ąngigkeit der Flammentemperatur von den Ox/Red Mitteln wiederrum w├╝rde ich dann zum Leuchtsatz verschieben. Und hier bleiben dann Deine beiden allgemeing├╝ltigen S├Ątze stehen, mit einem Nebensatz auf die M├Âglichlikeiten die Flammentemperatur zu steuern (Link Leuchtsatz) bzw. die Einschr├Ąnkungen des allgemeinen Prinzips wegen der Temperaturempfindlichkeit mancher S├Ątze, da man nicht jeden Farbgeber bei jeder beliebigen Temperatur verwenden kann (Link Flammentemperatur).

Was die ├änderungen angeht: Also ich habe nichst dagegen wenn Du den Text jetzt wieder ein wenig zur├╝ck-verwandelst bzw. anpasst ;-). Das Stichwort Flammentemperatur wo dann der eine Abschnitt von mir landet kann ich ja selbst nochmal ├╝berarbeiten, damit das dann noch etwas verst├Ąndlicher wird.

Viele Gr├╝├če,

ivhp

W├Ąre nicht evtl. noch ein Hinweis sinnvoll, dass Natrium und Calcium nicht genau die Farben liefern, die man erwartet?! F├╝r mich ist das typische Natriumgelb orange und Calcium ist tiefdunkelorange bis rotorange. Als ich angefangen habe, habe ich bei Natrium immer ein Postgelb erwartet... Das als unqualifizierter Zwischenruf ;)

-- Pyro (Markus von FEUERWERK.net) 16:57, 14. Okt 2006 (CEST)


├änderungen erledigt, insbesondere jede Menge Ballast ├╝ber Bord geworfen. Dies betrifft Details zu Helligkeit, Intensit├Ąt und Farbverbesserern, da diese wie oben diskutiert besser in den jeweiligen Artikeln beschrieben werden sollten. Thallium und Zink habe ich bei den Exoten vorerst ausgelassen, weil ich die Information gerade nicht verifizieren kann und mir nicht 100%ig sicher bin - folgt aber bald. Zu den Exoten gibt es ├╝brigens ein paar interessante Beitr├Ąge von Ernst-Christian Koch im Journal of Pyrotechnics: Special Materials in Pyrotechnics I - IV (2001 - 2005). Falls die ├änderungen so nicht o.k. sind, einfach wieder zur├╝ck├Ąndern! Viele Gr├╝├če, Feuer

P.S.@Pyro: Wird erledigt, ist doch gar nicht unqualifiziert. Liegt wohl daran, dass alle, die schon einmal damit zu tun hatten (wie ivhp und ich) betriebsblind werden und bei den Stichworten Natrium und gelb grunds├Ątzlich "natriumgelb" verstehen - das nat├╝rlich gelborange ist.

P.P.S.@All: Was machen wir eigentlich bez├╝glich der Form Singular/Plural f├╝r die Oxidationsmittel. Im Artikel steht jetzt ├╝berall der Plural ("Nitrate", "Oxalate", etc.), weil "Nitrat" spezifisch NO3-Anion benennt und "Nitrate" m.E. die richte Form f├╝r die Gruppe der Oxidationsmittel w├Ąre. Gleichzeitig gilt hier aber die Regel, grunds├Ątzlich den Singular zu verwenden.


THALLIUM IN DER PYROTECHNIK - QUELLEN AUS HAZARDOUS SUBSTANCES DATABASE, ARTIKEL ZU "THALLOUS NITRATE", ABSCHNITT "MAJOR USES":

  • WITH POTASSIUM CHLORATE, MERCURIC CHLORIDE, & RESIN FOR GREEN FIRE FOR SIGNALLING AT SEA [Budavari, S. (ed.). The Merck Index - An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals. Whitehouse Station, NJ: Merck and Co., Inc., 1996., p. 1581]
  • IN PYROTECHNICS [Lewis, R.J., Sr (Ed.). Hawley's Condensed Chemical Dictionary. 12th ed. New York, NY: Van Nostrand Rheinhold Co., 1993, p. 1138]

Zweifellos gab es Anwendungen in der Pyrotechnik, mir kommen aber Zweifel, ob das heute auch noch der Fall ist, wenn ich die in der ersten Quelle genannten Bestandteile des Satzes betrachte. Quecksilberchlorid wurde als Farbverbesserer genutzt, als es noch keine organischen Chlorverbindungen gab (d.h. vor 1950), und Kaliumchlorat ist heute auch eher un├╝blich. Da ist die Enzyklop├Ądie der Fa. Merck wohl etwas veraltet, wenn auch 1996 zuletzt aufgelegt. Insofern sollten wir Thallium - auch in Anbetracht seiner Toxizit├Ąt - doch besser rauslassen... Feuer

Also der Artikel liest sich doch richtig sch├Ân :-) Thallium w├╝rde ich auch weglassen, wenngleich das eine interessante Information war! Im Merck Index h├Ątte ich als letztes einen Verweis auf pyrotechnische Vewendung gesucht. Ich w├Ąr mir da nichtmal so sicher, dass es als milit├Ąrisches Seenotsignal nicht doch noch verwendet wird... klar Thallium und Quecksilber, irgendwie gruselig, aber zumindest Kaliumchlorat ist gar nicht so un├╝blich wie man (bzw. ich) vermuten sollte, musste ich mich auch gerede erst belehren lassen. Was die Anionen angeht: Ich stimme f├╝r den Plural. Nitrat als Bezeichnung f├╝r das Anion w├Ąre zwar korrekt, aber der Artikel Nitrat(e) wird wohl eher die Nitrate als Bestandteil von pyrotechnischen S├Ątzen als das Nitrat-Anion an sich behandeln. Lediglich zum blau...ich hoffe ich kann Dich mit ein paar Fotos noch ├╝berzeugen, dass u.a. der o.g. genannte Satz wirklich reines helles himmelblau liefert ganz ohne PVC o.├Ą. Dann k├Ânnen wir ├╝ber das "schwach" ja nochmal diskutieren ;-)

Viele Gr├╝├če,

ivhp


Es freut mich, dass der Artikel Dir so gef├Ąllt. Nat├╝rlich werden Chlorate noch eingesetzt, aus Sicherheitsgr├╝nden verzichtet man aber soweit m├Âglich darauf. Ein gr├╝ner Leuchtsatz ist heute durchaus auf Perchloratbasis herzustellen, weshalb es m.E. unwahrscheinlich ist, dass es hier noch eingesetzt wird. Neben Thallium haben einige "Wahnsinnige" bzw. historische Pioniere ├╝brigens auch mit Arsen (gr├╝n), Selen (blau) und Blei (ebenfalls blau) experimentiert, diese haben sich au├čer Arsen, das historisch eine gewisse Bedeutung hatte, aber nie durchgesetzt. Beim Blau finden wir wohl nicht zueinander ;-) ... Du schreibst selbst, dass der Satz ein "reines helles Himmelblau" liefert - aber ist himmelblau nicht ein schwaches Blau? Insbesondere auf gr├Â├čere Entfernung und am Himmel ist helles Himmelblau kaum als solches zu erkennen, weshalb ich es als schwaches blau bezeichnen w├╝rde. Das ist m.E. auch die Argumentation von Shimizu in FAST. Nichtsdestotrotz freue ich mich auf ein Video/Videocaptures - die k├Ânnte man doch auch prima auf die Farben verlinken, zumal wenn Du Zeit und Lust haben solltest, das f├╝r alle Farbgeber zu machen ;-). Viele Gr├╝├če, Feuer